北美館-現代藝術-訪問

 

 

Eric: 你現在人在加州?

 

石:對,來美國參加一個巡迴展,國美館的「迷離島」。這個展從美國的南達科他州開始,然後到印第安那拿玻里大學、喬治亞州哥倫布州立大學,以及加拿大的溫哥華,最後會回到台灣。

 

Eric: 撇開現在這種特殊情況,你平常一天的作息如何?

 

石:我大半多是上午工作,所以我開始的很早,有時候七點就開始工作,然後做到下午一點;中午稍微休息一下,下午通常不會做太累的事;晚上有時候要看狀況,需要的話就再做一小段工作。

 

Eric: 這次台北獎的得獎作品,是屬於《曼哈坦計畫》當中的一件。。。

 

石:《曼哈坦計畫》我寫了大概二十四、五件計畫案,在P.S.1駐村的時候,完成了其中的十五件。其中這個《穿量計畫》,測量的目標是當時住在那裡、工作在那裡的P.S.1當代藝術中心。整個《曼哈坦計畫》簡單來講,就是用非傳統的方式,進行種種的測量行為。我測量的對象有紐約市政府的周長,林肯隧道的長度,P.S.1的周長,或是從工作室門口到地鐵站的距離。還有喝一公升的水,然後開始步行,過程忍著不要尿尿,看可以憋多久,如此測量攜帶那一公升水步行的距離。也做過一些不是物理空間的對象,比方說《擁抱計畫》,跟一起駐村的每個藝術家擁抱,然後讓它具體量化。做《親密關係》時,我定了一個規則,一個月換一次床單,在睡了一個月之後,床單上就會落上灰塵,我再用膠帶把床單上的灰塵沾起來,一直沾到那段膠帶不再具有黏性為止,然後我再拉出更長的膠帶去沾黏,持續這個動作,一直到床單上沾不上新的灰塵。最後,我再把那一截膠帶撕下來。那段膠帶就是我所用來測量親密的關係的工具、證據或。。。

 

eric:單位?

 

石:對,將親密關係轉成長度。其實這是一個紀念,因為在紐約的那段日子過得很困頓寂寞,所以跟我最親近關係的就是床單上那些與我共眠的那些東西,一起睡了一個月,夠親了。膠帶上還有一些別的東西,像是頭髮、體毛、纖維等等。所以,床單上所有的遺留物都是這關係的見證,這段膠帶,還有這張床單,都是我的文件。

 

Eric: 那麼,這一系列的測量計畫裡面,你如何依照不同的項目,決定各自的單位?

 

石:一般我們用公尺、英呎,但我基本上盡量採用非傳統的單位。這也回歸到測量的問題,就是,測量的單位很多時候是為了溝通。但因為它要求標準化,所以久而久之我們對抽象的或是具象的經驗,就越來越沒有想像力。比如說,以前人會講,你向前走兩盞茶的時間,就會經過一條河,或者到哪裡去了,而不是說走了三分十五秒或二十五分鐘後,你會碰到什麼。我反而覺得,過去的那種說法,比較有詩意,有想像,有創造力。當然,某方面我做這樣的計畫,也是對這些標準化的反叛。

 

我因為身體的關係,有幼年型糖尿病,所以從小我就要常常測量測驗我自己,做紀錄,然後執行應該對身體做的措施。比如說我要知道,我是不是低血糖了,我是不是快要昏迷了;或者,我現在是不是血糖高,我總是要驗一下,太高,我就要加胰島素;太低,我就進甜食。我整個生活都建立在這套機制與反應的互動上。本來,這是一個莫可奈何不得不做的行為,如此我才能了解我自己的狀況,或維持我身體的健康。所以在一九九六年的時候,我就開始思考有一件跟測量概念有關的作品。

 

Eric: 是《走鉛筆的人》嗎?

 

石:《走鉛筆的人》不太一樣。《走鉛筆的人》的想法是,一個人一生究竟能留下多少的痕跡。當時我還不知道怎樣做這個文件,所以我把所有可能的方式都用上了。我有錄影,有負片、正片的攝影。走筆的時候,口中念誦的咒語和祈禱文,喘息、呼吸,連抱怨甚至鉛筆摩擦牆面的聲音都錄起來了。我也有物體,那些物體多數都是工具或行為的副產品,比如說那面牆,削鉛筆機,畫到剩下小屁股的那截鉛筆,鉛筆磨下來的屑,身上的膠帶,這些都是文件的材料。

 

eric:你左右手綁了一個錄音機跟一個削鉛筆機,這架式有點像你自己不得不進行的醫學測量。感覺上是一些跟身體很親密的配備。

 

石:對,所以單單走鉛筆雖然要兩個多小時,可是整個過程我幾乎要花四個多小時,因為我在走鉛筆前的那一餐,就要減少胰島素的量,否則之後我要走兩個多小時,我的血糖會過低,所以整個控制過程我已經在做準備了。我在走筆的時候,旁邊要放很甜的果汁或糖果,以備血糖偏低。。。架設身體上與紀錄的工具設備,架錄影機,拉電線,走筆,到最後把這些裝備收下來,整個做下來要四個多小時。過程是很吃力的。

 

Eric: 而且這件作品你做了很久,也不只在一個地方做。。。

 

石:對,十二年,在美國、台灣、大陸,我還沒做完。

 

Eric: 這幾乎像是修行了,不是嗎?

 

石:它可以具有這種潛能,但你們看到的只是外表,我在走筆的時候,有可能是在念誦《華嚴經》的懺悔偈,也有可能只是在打妄想,這些東西都是外表啦,我自己到底做了多少,或者有改變自己多少,別人是不會知道的。

 

Eric:恩,不過對我們來講,你連經文都不用念,只要不斷重複這些接近自虐,或者身體自律的動作,包括你不斷要這麼精密的測量自己的一切狀況,這些都已經有一種很像修行的況味。

 

石:你剛剛用到一個詞,自虐。確實有一些行為或表演藝術會有這個傾向,但是,如果說一個行為最後可以解脫,或解放,讓人免於執著與牽繫,不管是心理的,或是實際上身體的改變,那就可能不算自虐,而是一種精神上的操練。奧地利一個很有名的藝術家Rudotf Scfwarzdogter,他在七年代末,八年代初做了一系列真的可稱為自虐的行為藝術。比如說,他曾經用好幾個鐵鉤穿透皮膚,把自己從天花板懸吊起來,血液、皮肉的痛苦全都拍照記錄下來。後來他在一件作品裡,把自己的生殖器割掉,最後失血致死。但是就美學來看,這樣的作品並沒有太深刻的反映或突破。那麼大的能量,那麼大的痛苦,如果只是那樣,就有點可惜。所以,我倒不覺得,苦要吃多大,在美學上的價值就有多大,這要分開來看。。。

 

Eric: 所以對你來講,藝術作品本身還是需要有美學的成份?

 

石:當然,否則它就跟一般的行為沒有太多差別。比方說藝術治療,藝術確實有治療的潛能,所以病人或醫生可以藉著藝術活動治療身陷困境的人,達到改善他狀況的目的,但在這個過程裡面,他們並不講究美學或藝術的品質。當然,我做《走鉛筆的人》也有治療的作用,但是,我如果沒有在美學的形式,還有美學的意義上講究的話,那跟一個心理大夫要我做的事情,其實差別不大。所以,對一個藝術物家而言,藝術的形式跟美學的意義是重要的。

 

Eric: 回到你如何決定單位這個問題。。

 

石:我希望用生活中一般的東西來測量。多數的時候,我對測量的目標沒有先決定,而是對測量的方法先有想法。比如,我每天都要用牙線清理我的牙齒,因此從入境美國到紐約的第一天起,我所用的牙線就都收著沒有丟掉,但要怎麼用它我還不知道。後來我想到,跟牙齒最有關連的是吃東西,而P.S.1的斜對面有一個我經常光顧的Diner,那可以是個測量的目標。我已經知道我要用牙線來測量那個距離,接下來的問題就是儲備估算工具的條件,我開始估算要多少天、多少量,我的牙線才能量到那個餐廳門口。我估計一段牙線大概是一英尺長,那我就估計,好,從我工作室走到那個地方大概有兩、三百英尺。很長,所以我一直沒有把握做這個作品,幾乎花了一年的時間,一直到離開紐約的前一個禮拜,我才把所有的牙線一一編號,綁在一起進行測量,結果我用了413條牙線才到達那個餐廳。

 

所以基本上,我測量的對象與地點大多數是後決定的。而且,對象與地點會影響美學的象徵與意義。比如說,我一直有一個想法,想要測某兩個畫廊之間的距離,測量的方法是用念珠念「嗡嘛呢叭咪吽」,一路念,一路數,到了以後,我就可以算整個距離要多少個「嗡嘛呢叭咪吽」。但是後來我放棄我的測量目標,改成林肯隧道,這修正讓作品的象徵與意義都變了。但現實問題是,林肯隧道不讓人走路,只有車可以過。所以我想了一個變通的方法,我請朋友開車,載我越過隧道,一進隧道我就開始持咒,到了紐澤西見到陽光時我就停止,結果我就測出林肯隧道的長度是221個「嗡嘛呢叭咪吽」。選擇林肯隧道,會產生佛教的一個隱喻:如何到彼岸。曼哈坦與紐澤西中間有一條哈德遜河,我可以說這就像輪迴的生死河,而我就持這個咒過去,到彼岸去。另外像我為什麼要用喝星巴克再把它吐掉的方式測量?其實,我原始的構想不是要用星巴克,而是可口可樂。當初本來是要測中央公園的週長,到麥當勞買一海票可口可樂,喝一口,向前吐出去,吐到的地方就是我的下一步開始。後來,我不選可口可樂,改用星巴克的咖啡,也沒在中央公園做,而是在Queens的一個大地球儀前做。因為麥當勞的全球化早就普遍,可是我在紐約前後那幾年,正是星巴克快速地在全球擴張繁殖,所以我決定改變測量方法與地點。

 

Eric:你在進行這一些非傳統的測量計畫時,是不是都和《走鉛筆的人》一樣,因為身體的關係,必須在進行的同時、之前、之後都還是要做很多傳統的、標準化的測量

 

石:對,否則你會活不下去,也無法操作。

 

Eric:所以,等於說,那個標準化的傳統測量系統,是不管怎麼樣都無法擺脫的,即使你在做這些非傳統的測量計畫時,你還是要帶著這些傳統的測量系統一起進行?

 

石:是,藝術能做的只是一個應世的Gesture(姿態),太多期待都不切實際。其實,傳統的測量系統與標準,也只是一種操作上的參考判斷,沒有真實本質。比如說,血糖9295,其實差別的意義不大。我的意思是說,就醫療的參考判斷而言,差別不大。同樣的一滴血,在不同的血糖計裡,會得出不同的數據,那你說哪一個是真確的,對不對?關於這個標準化的問題,我舉個例子,為什麼世界經線起點的零度是在英國的格林威治天文台?制定這個規則的時候,其實就是大英帝國國勢最強盛的時候。所以,所有的標準背後,都有權力存在,知識的或政治的。在醫療體系裡,很多器材與藥物是藥商、藥廠、保險公司他們決定或設計的。目的不是要治癒你,而是要控制你,讓你依賴他,進而牟利,這關係到很多很多的錢。所以我的其他作品對醫療體系也有一些批判。但我也離不開體系,沒辦法,我要靠這些東西活下來。哼。

 

Eric:可以這樣說嗎?在你賴以為生的醫學測量行為裡,你的身體是測量的對象;但是在你非傳統的測量計畫裡面,你的身體卻成為測量的工具,所以你之前提到的反叛,裡面不僅有對標準單位的反叛,也包含了身體權力的反叛?

 

石:我同意你這樣的理解。沒錯,它是種反叛。以我的處境而言,對自己的身體不動用珍惜的心比較容易活下來。久而久之,身體成為一個異己,我就是測量它、調整它,好像那是塊與我沒有直接關係的血肉。所以在《曼哈坦計畫》中,我才那麼自然那麼容易地把它當作工具,重新度量世界。西方哲學有種說法,「人是世界的尺度」。這意思是說,人是世界與意義顯現的核心來源。我外表上如他們說的做了,但默默地,在一種反喻之中,也顯示人是標準的奴隸,是知識權力的地獄囚徒。健康或病態的人,正常或異類的人,沒有一個能夠例外。我忍了快30年,以前幹在心裡口難開,現在終於可以以藝術之名,消遣知識權力的霸權,我知道我不可能擊敗你,但我跟你玩行不行。唉,這個身體遲早要壞,而藝術既不神聖也不偉大。但,如果這樣的行為有點啟示,就或許還有些許價值吧。

 

eric:這些行為計畫,其實在你動作時,並不算一件表演藝術,也並未對觀眾發表,重點是在文件的呈現,是嗎?

 

石:我的第一文本,「現場行為」,通常不需要觀眾,但事情是要發生的。「文件」,是我的第二文本,多數人能見到的是這部分。剛做《走鉛筆的人》時,我不知道怎麼樣做文件,所以當時用了所有的方法記錄,但都不確定最後文件的形式。這麼多年來我不是沒有想法,一直有很多構想與草圖,只是我對文件語言的觀點一直在思考。像七年代,八年代的觀念藝術家,他們的文件是在證明事情真的發生過,跟歷史都有種相當的聯繫,這是他們的態度。所以他們會要求誠實、誠懇,準確,可信度,像謝德慶的自囚,都有封條,有請律師做見證。以我自己的反省,我對文件越來越不傾向那樣的概念,我比較傾向把文件當作小說看待,而不是歷史。小說可以虛構,所以文件不一定要忠實於真實發生的事情。因為,真的發生什麼事,那是美術史的事,藝術應該在意的是語言的形式,它敘述的方法,它的跳躍與象徵,它可以帶來的想像力。我覺得文件不必要忠實。當然,雖然我這樣講,我還是希望能做到準確-對事實的準確,造型的準確,美學與意義的準確。可是,究竟「真實」是什麼,我們永遠不知道。某方面我對整個藝術史我都不信任,很多是掰出來的,是我們的想像讓它們完美起來。這話我是講白了,讀我的文件應該像讀小說一樣,以語言的脈絡去讀,得到詩意、得到象徵,得到啟發,得到反省,就夠了。我無意也無法反應所謂的真實。所以我反而認為,當你把所有的文件都提供出來的時候,一切都太清楚了,對藝術是受傷的;最好的狀況應該是,給的最少,可是卻擁有最大的詩意與想像。這是我目前對「文件」的觀點。

 

Eric:所以你並不想把進行測量的當下,也視為作品可以對外開放的環節。這比較像出版,或者拍電影的感覺。

 

石:沒錯,事情發生時,除非是美學上需要,不與觀眾互動。因為事情發生的本身,已經就是一個可以閱讀的形式,面對公眾形成一個相對客觀的存在。怎麼去表達發生過的事情呢,文件是一個方式,書籍是一個方式,電影也是一個方式。舉個例子,我在測量紐約市政府周徑的時候,911才發生一年多,紐約還是挺風聲鶴唳的。我先到附近的一個百貨公司刷卡買了一件義大利Moschino的內褲,然後就走到市政府,開始彈射內褲測量。在射內褲的過程裡面,有路人在對我吼,我也不理。我在做行為時,不能解釋說明我的作品,我沒有把現場的互動列入考慮。後來警察來了,警車停在旁邊觀察我,我也不管,除非他把我抓起來,我只專注我正在做的這件事。行前我跟我的記錄團隊交代,我說:不要管我,抓就抓,繼續拍。

 

Eric: 以文件為作品主要表達方式,並將文件當成小說來看待,不得不讓人想到,這也是某種反叛。既然這個身體要藉由不斷測量的紀錄,來決定最低標準的健康與否;既然一滴血在不同的器材裡面,都可以測出不同的數據。那麼,該如何信任或者看待文件呢?就像你之前說的,「我跟你玩行不行」,你用你的身體,對這個世界做你自己的測量,做你自己的文件,像是對生命做一種溫和而堅定的反叛。

 

石:別忘了,小說可以虛構,但小說也可以是寫實的。我對文件採取類似小說的態度對待,主要是想避免一般對「文件」、「歷史」與「真實」的刻板觀點與意識型態陷阱。我們比較不會認為小說就是真實的紀錄,不是嗎?我不信任任何的文件與歷史,我只當那是種「說法」,如此而已。它越說它是真的我越不信,因為這一切都跟知識權力與意識型態有關,講白一點,利益與控制。所以我才會做「塗繪讀本系列」的作品(Text Drawing Serial),把從小到大人家要我念的書(多數是教科書),用黑色麥克筆塗掉書上的文字、頁碼與插圖,我還是畫線,就像走筆系列一樣。藝術家要淑世?不必了,救救自己的靈魂吧。

 

Eric:我印象中,從你的第一件作品,叫做《付費欣賞家II》的那個充氣娃娃開始,到後來的《笑話計畫》,和一系列的測量計畫等等,都可以看出,你其實很用心在處理跟作品有關的文字部份,這其實也是你作品中很重要的一項元素吧?

 

石:對,在語文方面,比起一般視覺藝術家,我對自己的鍛鍊比較多。為什麼會偏向這樣,我也不知道。我確實在設想名稱、邏輯,或是批判問題時很有興趣,也這樣訓練我自己。

 

eric: 作為一個藝術家,你對宗教有什麼樣的看法?

 

石:我到美國以後才開始接觸佛教。我在出國之前,其實很絕望苦惱,一些切身的終極關懷問題,我始終找不到答案,也不想騙自己。出國前對道家的思想開始有一些認識與反省,這稍微紓解了我的苦悶。後來到美國念研究所,住在我大姊家,她學佛,書架上就有佛學的書籍,我就是這樣開始的,請問善知識,學習靜坐,了解佛法,並運用在自己身上。我覺得我比較大的矛盾與障礙,都可以在裡面找到答案。但是,認真來講,佛教並不算一個宗教。佛教的觀點,並沒有一個創造者,我們也不是受造物,宇宙人生的一切景象與情境都是我們自己產生出來的。佛法講出現象的真相,痛苦形成的原因,以及解脫生死輪迴的途徑與方法,而且每一個眾生都具有覺悟真理的潛能。所以對我來講,我年輕時很大的苦惱與苦悶,原來沒有答案的和所有的問題,在這裡都消化的非常徹底,算是安定下來了。

 

eric: 對你現在的生活來講,藝術跟你剛剛所講的道路,可以有什麼樣的關係?

 

石:我有目標,發了菩提心,但習氣還很重,所以時時刻刻都要對付自己,在在處處是試煉。比如說,你以為做《走鉛筆的人》對我會有幫助。可能有,也可能沒有。因為如果做藝術使我變得更執著、更貪心,那藝術對我究竟是解脫呢?還是束縛?到目前為止,我只是一個過程中的行者。你知道星際大戰的Jedai武士,用這做比喻很容易明白。Jedai通常都希望幫助別人,維持正義,可是也有會變質的Jedai。因為他們練過運用force(原力),他們可以很powerful,他們的力量很強,可以用來行善,也可以用來行惡。有趣的是,Jedai都需要一個Master來引導他。時機成熟時,有一天Master會告訴他,我已經不能教給你什麼了,你要靠你自己越過一切試煉。所以你需要一個Guide,一個Spiritual Guide,你需要好的老師、上師。有時你的動機還沒調整的那麼純淨,你並不那麼肯定,你還是會貪戀、會憤怒、會愚癡。你還會迷路,路上充滿了各種誘惑與讓行者墜落的坑洞。但無論如何,他都是在往那個目標前進的Jedai武士。所以我想,我算是很初階的那種 Jedai 吧。

 

 

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